Incontro con Tommaso Greco a proposito del suo libro "La legge della fiducia" (Laterza, 2021), da Maud Coudrais

Nel suo recente libro intitolato La legge della fiducia. Alle radici del diritto (Editori Laterza, 2021), il Professor Tommaso Greco dimostra come la fiducia sia l’essenza stessa del diritto, smontando l’abituale modello sfiduciario.

Professor Greco, ci può raccontare il percorso che l’ha portata a parlare di fiducia in relazione al diritto?

Ho sempre avuto difficoltà a considerare il tema delle relazioni come un qualcosa che dovesse rimanere confinato nel privato delle nostre esistenze. L’importanza che le relazioni hanno nella vita di tutti noi mi ha spinto a mettere in questione l’idea che il diritto e la politica possano essere costruiti sulla dissociazione e sul conflitto. Se è vero che gli uomini confliggono e competono (ma anche queste sono forme della relazione), è altrettanto vero che essi cooperano. Nel portare avanti questa convinzione, il mio percorso scientifico deve molto ovviamente anche all’esperienza personale. Nei miei primi studi — mi riferisco ai miei libri su Norberto Bobbio e su Simone Weil — ho provato a leggere questi autori dal punto di vista della relazionalità, anche se non era questo il tema centrale di quei lavori. Poi questo tema è diventato oggetto più diretto di studio e ho scritto un libro su diritto e legame sociale.

Come è nato il suo ultimo libro La legge della fiducia?

L'occasione è stata la partecipazione ad un progetto di ricerca sul rapporto tra fiducia e diritto. Ma in realtà era l'occasione che cercavo da tempo. Da molti anni, infatti, volevo scrivere un articolo sul tema della sfiducia che è al fondo del nostro sistema giuridico e in particolare della nostra struttura amministrativa e burocratica. È un tema che affronto sempre con i miei studenti, quando tengo il corso di filosofia del diritto nel primo anno e arrivo, in particolare, a parlare di Niccolò Machiavelli e poi di Thomas Hobbes. Quando è arrivata la pandemia, è stato evidente che il diritto doveva appoggiarsi soprattutto sulla fiducia nei confronti dei cittadini. E poiché molti giuristi insistevano sul fatto che le norme giuridiche con cui si cercava di affrontare l’emergenza avevano bisogno di adeguate sanzioni, altrimenti sarebbero state del tutto inefficaci, mi è parso necessario scrivere su questo tema, cercando di usare un taglio meno accademico. Non direi che si tratta di un libro divulgativo, ma ho fatto lo sforzo di rivolgermi tendenzialmente ad un pubblico meno specialistico.

E infatti, in Italia, il suo libro sta avendo un grandissimo successo. È molto raro per un libro scritto da un giurista. Come lo spiega?

Sì, il libro ha avuto un successo inaspettato (almeno per me) e forse inconsueto per un libro di diritto. Il fatto di essere pubblicato da un editore importante come Laterza ha garantito una visibilità e una circolazione che altrimenti sarebbero stati impossibili. Gli editori strettamente giuridici, purtroppo, arrivano solo nelle librerie specializzate, il che è un peccato perché nei loro cataloghi ci sono opere che spesso meriterebbero una circolazione più ampia. Ad ogni modo, so che il mio libro è stato persino usato come regalo di Natale, anche da molti suoi colleghi avvocati. Credo che una delle ragioni di questo “successo” (se vogliamo chiamarlo così) stia nel fatto che il libro si rivolga ai nostri sentimenti positivi anziché, come avviene spesso, a quelli negativi, e quindi da un certo punto di vista rappresenti un messaggio di speranza. Senza che questo induca a farci illusioni, naturalmente. Il mio libro non è una predica! Non ho voluto dire che «dobbiamo essere più buoni», o che «dobbiamo attribuire più fiducia». Ho voluto sottolineare che, così come avviene in generale nella nostra vita, anche nelle nostre relazioni giuridiche ci affidiamo continuamente agli altri, dal momento che il diritto, prima di essere uno strumento di costrizione, ha a che fare con le relazioni che abbiamo con gli altri e quindi affida a ciascuno di noi la buona riuscita di queste relazioni. Perciò, anche se facciamo fatica a vederlo, il nostro quotidiano è già pieno di atti fiduciari. Anche se le nostre attese vengono spesso deluse, ciò non toglie il fatto che le attese ci siano. Anzi, proprio il fatto che ci sentiamo delusi è la prova che riempiamo le nostre attese con un sentimento di fiducia. Parlare di fiducia, in questi casi, è solo un altro modo di parlare della responsabilità che ciascuno di noi ha all’interno delle varie relazioni di cui è parte. Concentrare tutto sull’immagine negativa dell’uomo, sulla sua costante tendenza a ingannare gli altri, mi è sempre parso un modo per giustificare i comportamenti fraudolenti. Una specie di profezia che si autoavvera.

Il suo libro è molto chiaro. Spessissimo, i giuristi parlano tra di loro. Non assumono la loro missione di informazione del pubblico.

Ha ragione, questo è un grande problema della nostra cultura giuridica, e non parlo solo di quella italiana ma in generale di quella continentale. I giuristi tengono molto al loro ruolo di “tecnici”, di specialisti, di “scienziati”. Il loro linguaggio risulta spesso esoterico, e direi che serve anche a questo, a porre una specie di distanza rispetto agli altri.

Come ha fatto lei a resistere a questo?

Anche la filosofia del diritto ha un suo linguaggio specialistico, che può risultare — e anzi, in gran parte risulta — distante e inafferrabile. In generale, cerco di resistervi, non sempre riuscendoci. Nutro la radicata convinzione che i nostri interlocutori non siano soltanto i nostri colleghi, o coloro che studiano gli stessi nostri temi, bensì la più ampia comunità civile, alla quale tra l’altro siamo tenuti a restituire ciò che essa ci dà mantenendo in vita il sistema della formazione universitaria.

Infatti: lei parla di una fiducia attiva e partecipativa, e secondo me il giurista ha una responsabilità nei confronti del cittadino. Ma è anche vero che un giurista che voglia spiegare il diritto ai non giuristi si rende conto che non è sempre facile. Da dove viene secondo lei questa difficoltà di tradurre il diritto per i non giuristi?

Il diritto ha una natura anche altamente tecnica che naturalmente non può non trovare espressione nei momenti in cui la tecnica serve ed è necessaria: si pensi ad un processo, o anche a un convegno scientifico tra cultori di una stessa materia. Il problema è il rapporto con la cultura più generale o con l’opinione diffusa, e qui sicuramente c’è una nostra responsabilità perché la maggior parte delle questioni giuridiche può ben essere spiegata in termini più semplici. Come dicevo prima, credo che qui abbia avuto un peso negativo l'autopercezione dei giuristi, la pretesa di stare sulla scena pubblica allo stesso modo, e con la stessa distante autorevolezza, di altri scienziati. Sappiamo che quanto più si afferma questa pretesa, tanto più diventa oscuro il linguaggio. Si dimentica purtroppo che i giuristi hanno un’enorme influenza, nel bene e nel male, nella formazione della coscienza civile. Dunque, il fatto di essersi chiusi in un mondo a parte non ha giovato alla cultura politica e giuridica delle nostre società. Non manca naturalmente chi è riuscito a fare qualcosa di diverso. In Italia, ad esempio, abbiamo avuto grandi nomi che sono diventati noti nell’opinione pubblica proprio per la capacità di parlare un linguaggio comprensibile da tutti. Penso a Norberto Bobbio o a Stefano Rodotà, ma potrei ricordare anche due ex Presidenti della Corte Costituzionale come Gustavo Zagrebelsky e Paolo Grossi.

Ma lei non percepisce nel popolo una fame di regole sempre più precise, una fame di sicurezza? Secondo lei, il giurista non ha la responsabilità di spiegare alle persone che non si può andare nella direzione di un eccesso di sicurezza, di controllo ossessivo, di certezze assolute?

Da quando – ormai da qualche decennio – il tema della sicurezza si è imposto sulla scena pubblica, i giuristi hanno spiegato in ogni occasione che la sicurezza non può assorbire tutti gli altri diritti e le altre libertà fondamentali e che va invece saggiamente bilanciata con altri valori importanti nella nostra convivenza. Tuttavia, io non credo che la gente chieda sempre e solo più certezza o sicurezza; penso chieda più chiarezza, che è una cosa diversa. Sicuramente, spesso il diritto è troppo confuso e quindi desideriamo sapere qual è la regola che dobbiamo seguire. Ma il bisogno fondamentale credo sia quello della chiarezza, perché quando c'è una regola chiara, anche se essa lascia un margine di interpretazione, io mi sento chiamato in causa e responsabilizzato. Un esempio perfetto di quanto sto dicendo lo abbiamo avuto nel periodo del lockdown. Pensi alla regola in base alla quale non ci si poteva allontanare da casa per fare esercizio fisico: se in quel caso cerco la certezza dirò che non ci si può allontanare oltre 500 metri. Ma le persone non vivono solo in città sovraffollate, piene di grandi e fitti palazzi e di strade trafficate; vivono anche in piccoli paesi o addirittura in campagna: sarebbe del tutto controproducente (e direi stupido) regolare situazioni tanto diverse con una norma rigida come questa. Allora, sicuramente è molto meglio adottare una regola chiara, anche se poco precisa (“in prossimità della propria abitazione”), una regola che si affida alla responsabilità di ognuno e anche di chi deve vigilare sul rispetto della regola stessa. Certo, ci sarà sempre colui che violerà questa norma e si allontanerà più del consentito. Ma a mio parere non si possono pensare le norme a partire da colui che certamente la violerà; bisogna pensare innanzitutto alla gran parte delle persone che, se la norma è ben congegnata, saranno indotti a rispetterarla.

Però questa regola è stata criticata proprio perché non dava sicurezza. La gente è abituata ad essere infantilizzata. Non tocca secondo lei al giurista spiegare il senso delle norme alle persone ed aiutarle a responsabilizzarsi?

Sì, certo, qui c'è una grande responsabilità del giurista. C'è un lavoro di educazione che va fatto, dal giurista ma anche dal legislatore, senza che questo implichi l’adozione di un atteggiamento paternalistico. Il legislatore deve essere consapevole che quando usa certi tipi di regole provoca certe dinamiche. Se adotta una norma generica, un principio, una clausola generale, invece che una regola molto precisa, sa che apre la norma alla realtà sociale e quindi chiama in causa il senso di intelligenza e la responsabilità di chi poi sarà chiamato ad applicarla. Nell’esempio di cui parlavamo poco fa, è chiaro che dovrò trovarmi di fronte ad un poliziotto capace di valutare in maniera adeguata se ho violato o no il limite della “prossimità”. Un mio amico e collega dell’università di Palermo, Aldo Schiavello, ha spiegato molto bene in un suo articolo cosa voglia dire trattare i cittadini da adulti o da bambini, e lo ha fatto proprio con riguardo a questo esempio. In ogni caso, c'è sicuramente una grande responsabilità del giurista. Diciamo che, con questo libro, ho voluto fare anche questo: richiamare i giuristi alla loro responsabilità nel fare cultura giuridica.

In un certo senso il suo libro è un manuale di sviluppo personale per i giuristi! Lei fa vedere come la conoscenza e la consapevolezza di quello che è già il diritto permette di sfruttarne al meglio le potenzialità. E ci aiuta anche a capire come le rappresentazioni errate che possiamo farci del diritto hanno conseguenze molto nefaste in pratica.

Come lei sa, c’è una distinzione molto presente nel discorso dei giuristi tra l'essere e il dover essere. Ai giuristi piace molto specificare che essi parlano de iure condito e non de iure condendo. Fa parte della tecnicizzazione di cui parlavamo. Ma in realtà, non solo le due dimensioni sono più intrecciate di quanto non si pensi, ma soprattutto occorre fare attenzione a cosa si fa rientrare nella nostra ‘descrizione’ di cosa sia il iure condito. E noi siamo abituati a vedere solo una parte del diritto, quella strettamente sanzionatoria e ‘verticale’. Ma se invece dico che nel diritto c'è inevitabilmente una dimensione fiduciaria e cooperativa (‘orizzontale’), questo influirà necessariamente anche sul dover essere del diritto stesso. Non bisogna dimenticare che ogni norma giuridica chiede sempre a qualcuno di fare qualcosa a qualcun’altro. Se si recupera sul piano descrittivo questa dimensione relazionale — che per me è intrinseca al diritto —, allora il nostro discorso de iure condito sfocerà necessariamente sul piano de iure condendo, perché non potremo non sottolineare, ad esempio, i casi in cui il diritto si allontana o addirittura nega e punisce la relazionalità. I nostri discorsi non sono mai neutri e ciò che pensiamo su come il mondo debba andare è profondamente influenzato da ciò che pensiamo sul modo in cui il mondo è fatto. La descrizione di cosa sia il diritto influenza il nostro modo di pensare al ruolo del diritto nella società in cui viviamo. Se mutiliamo il diritto, se gli togliamo una sua parte essenziale — quella relazionale — rischiamo di pensare in maniera riduttiva anche il ruolo che il diritto può e deve svolgere.

Nel suo libro, lei cita anche Massimo Troisi…

Sì, io faccio sempre vedere ai miei studenti l’episodio del fiorino tratto da Non ci resta che piangere. È un esempio perfetto per spiegare come il diritto si applica nei nostri sistemi iperburocratizzati. È chiaro che qui c’è una mia polemica contro un certo modo di far lavorare la burocrazia, totalmente fondato sulla sfiducia nei confronti dei cittadini e dei funzionari amministrativi. E purtroppo, lo vedo dentro l’università, la situazione invece di migliorare sta nettamente peggiorando. In molti casi, ci si sente davvero come nella scena del fiorino.

Lei sottolinea come la mancanza di cultura della legalità in Italia ha portato all'eccesso contrario di un iper-burocrazia.

È certamente uno dei passaggi più controversi (o se vuole “provocatorio”) del mio libro. Nell'opinione comune si pensa che gli italiani siano “anarchici”, persone che non rispettano le regole, e che proprio per questo ci sia sempre più bisogno di regole, di gabbie burocratiche e soprattutto di sanzioni. Io credo invece che il problema stia nella convinzione diffusa che, se siamo tenuti ad ubbidire alle regole, è solo perché c’è la minaccia di una sanzione. È un modello che non aiuta il senso della responsabilità, perché se io so che posso aggirare la sanzione, allora tranquillamente sento che posso sottrarmi al mio dovere di ubbidienza. Non dico naturalmente che la sanzione non ci debba essere; essa è necessaria soprattutto per tutelare i soggetti più deboli. Ma dico che se pensiamo che il diritto abbia valore solo perché c’è la sanzione, allora il senso delle regole decade.

Lei parla poco del giudice ma il suo pensiero implica un controllo non più a monte ma a valle, dunque un ruolo più centrale dei giudici nel sistema giuridico.

Sì, decisamente. Questo è un punto importante. Se vogliamo davvero semplificare e sburocratizzare non basta togliere qualche legge, ma serve un cambio di mentalità, che permetta di investire sulla responsabilità dei cittadini e dei funzionari, salvo istituire efficaci controlli a valle che permettano di sanzionare coloro che hanno tradito questa fiducia. È un discorso che quindi chiama in causa i giudici, ma riguarda tutti coloro che applicano le regole, anche nel quotidiano che ci riguarda in ogni ambito. Non si tratta mai di attribuire poteri discrezionali e senza controllo.

Alla fine, quindi, il costo della sfiducia è molto più alto dei suoi vantaggi. A mio parere, cercare la rassicurazione con delle regole rigide è un'illusione. In questo momento particolare, con il COVID, il diritto è stato strumentalizzato per scopi politici. Nemmeno le regole rigide sono una vera garanzia contro gli abusi.

Il diritto, come frutto della volontà umana, è sempre a rischio di essere strumentalizzato, anche se personalmente rifiuto di vederlo solo e sempre come uno strumento di dominio dei governanti sui governati. Nella fase che abbiamo vissuto — e che stiamo ancora in parte vivendo, anche se l’emergenza provocata dal virus è stata soppiantata dall’inimmaginabile e tragica emergenza provocata dall’aggressione della Russia contro l’Ucraina — le regole giuridiche sono state fondamentali, insieme alla scienza e alla medicina. Ma abbiamo sperimentato sia situazioni nelle quali c’era bisogno di regole rigide, sia situazioni che invece venivano complicate da regole troppo rigide e precise. La posizione di ciascuno nei confronti di queste regole, e in generale nei confronti dell’intervento giuridico, è chiaramente condizionata anche dai valori ai quali ciascuno si sente legato. Personalmente, anche se ho sentito un certo disagio rispetto ad alcune misure che hanno creato contrapposizioni tra i cittadini, credo che non ci fossero molte alternative rispetto alla necessità di provocare, anche attraverso regole adeguate, un diffuso atteggiamento cooperativo e responsabile, senza il quale non sarebbe stato facile combattere la pandemia. L’unica alternativa per raggiungere un risultato efficace sarebbe stata quella “asiatica”, cioè un controllo tecnologico e capillare delle persone e dei movimenti, cosa francamente inaccettabile nella nostra cultura.

Per me, un grande pericolo risiede nel bisogno compulsivo di sicurezza che porta tante persone a chiedere al potere politico di rassicurarla mediante il diritto. Torniamo al punto di partenza, i giuristi hanno secondo me la responsabilità di spiegare alle persone che cos'è veramente il diritto, che cosa se ne può aspettare o no, quali sono i suoi limiti. Quando sono create dicotomie tra le persone, i giuristi devono fare capire al popolo che il diritto è uno strumento di coesistenza non di separazione.

Questo sempre, secondo me. Il diritto è innanzitutto una struttura dell’ordine sociale, cioè di coesistenza, e quindi di cooperazione, oltre che naturalmente anche uno strumento per far valere le proprie ragioni (interessi, valori, ecc.) in contrapposizione a coloro che li violano. Se si adotta questa prospettiva, certamente si deve fare lo sforzo per superare le dicotomie troppo nette, anche se purtroppo non sempre questo è possibile. Una necessità “tragica” che talora abbiamo è quella di tracciare una linea là dove questa linea non esiste: pensi al momento in cui diventa possibile espiantare gli organi di una persona, la cui morte in realtà è ‘decisa’ dal diritto più che dalla natura. Tuttavia, quando nella società si creano fratture troppo nette spesso non è per responsabilità del diritto e di chi lo impone, ma del modo in cui questo diritto viene trasmesso, anche dal sistema dell’informazione. Quando ad esempio si diffonde una notizia che riguarda una sentenza “clamorosa” io aspetto sempre di leggere il testo della sentenza ed è frequente constatare purtroppo che le notizie circolanti corrispondono poco al contenuto del provvedimento del giudice. Nelle contrapposizioni degli ultimi tempi, che hanno riguardato le misure anti-covid, trovo grandi responsabilità nel modo in cui si è parlato delle varie misure, oltre che nel modo in cui anche gli scienziati sono stati presenti sulla scena pubblica e mediatica.

Per esempio, in Francia, nei discorsi del Presidente della Repubblica, è stata molto alimentata l’opposizione tra vax e no-vax. Una distinzione che per me è molto contestabile.

Come dicevo prima, personalmente ho sentito un disagio e ho preso molto sul serio alcune delle riserve avanzate contro certe misure. Però credo si sia fatto l’errore di generalizzare anche nel discutere di queste categorie. Chi sono i no-vax? Davvero sono raggruppabili in un gruppo omogeneo? Nel seguire il dibattito, spesso troppo acceso soprattutto sui social network, ho visto che c’erano molti preconcetti infondati nelle riserve che venivano espresse. Ciò che è mancato, non solo alla politica e alla scienza giuridica, è forse un po’ di fantasia per trovare delle soluzioni intermedie. Bisogna fare lo sforzo si superare le dicotomie, ma non sempre è facile e per farlo serve appunto una certa inventiva.

Non è che l’obiettivo della sicurezza diventa una giustificazione per la disumanizzazione?

È un rischio molto serio. Lo vediamo quando in nome della sicurezza si giustificano addirittura i cosiddetti “reati di solidarietà”, e lo vediamo anche nel modo in cui la tecnologia sta invadendo ogni sfera della nostra esistenza individuale e collettiva. Ho dedicato un saggio molti anni fa per criticare i vari discorsi che si confrontano sulla scena pubblica su questo tema. Sul fronte no-vax, mi pare che la sicurezza sia vissuta prevalentemente come possesso e godimento dei propri diritti individuali. È una prospettiva che è centrale nella nostra cultura liberal-democratica, ma assolutizzarla a mio parere è sbagliato. La mia convinzione è che bisogna recuperare il valore della sicurezza che viene dallo spirito relazionale e di comunità. Cito sempre a questo proposito la Dichiarazione che precede la costituzione francese del 1795, nella quale si dice che «la sicurezza risulta dal concorso di tutti per assicurare il diritto di ciascuno». Non c’è garanzia migliore per la sicurezza di ciascuno di noi, che quella che ognuno offre all’altro attraverso i propri comportamenti. Nel periodo pandemico ne abbiamo avuto una dimostrazione eclatante.

Presentazione di Tommaso Greco

Tommaso Greco è professore ordinario di Filosofia del diritto nel Dipartimento di Giurisprudenza dell’Università di Pisa. È direttore della collana “Bobbiana” dell’editore Giappichelli, e di Diacronia, rivista di storia della filosofia del diritto. Ha pubblicato : Norberto Bobbio. Un itinerario intellettuale tra filosofia e politica (Donzelli, 2000); La bilancia e la croce. Diritto e giustizia in Simone Weil (Giappichelli, 2006); Diritto e legame sociale (Giappichelli, 2012). Ha curato diversi volumi, tra i quali: Dimensioni della sicurezza (Giappichelli, 2010) e (con A. Andronico e F. Macioce) Dimensioni del diritto (Giappichelli, 2019). 

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