Maud COUDRAIS, avvocato a Parigi, dialoga con Rosa Alba MOLLO, avvocato a Torino - Sia in Francia che in Italia, la legge è stata fino ad ora impotente nell'arginare il fenomeno della violenza contro le donne? Si puo' augurare che oltre alla sua necessaria funzione punitiva, venga utilizzata sempre di più come strumento preventivo, per (ri)costruire i legami interpersonali nel rispetto dei diritti sia delle vittime che degli imputati.
Maud COUDRAIS - In Francia, il tema della lotta contro la violenza sulle donne è di grande attualità. Il 25 novembre, il primo ministro francese ha annunciato 30 misure per lottare contro le violenze sulle donne, specialmente, attraverso l’educazione, la formazione dei poliziotti e carabinieri, la creazione di strutture di accoglienza supplementari per le donne maltrattate. E stato anche dichiarato dal governo che un miliardo di euro sara’ investito per promuovere l’uguaglianza tra uomini e donne, di cui 360 milioni per lottare contro le violenze sulle donne.
La legge 2019-1480 del 28 dicembre 2019 ha come obiettivo di agire contro la violenza tra le mura domestiche. Dal 3 dicembre 2019, il Parlamento sta esaminando una nuova proposta di Legge per proteggere le vittime di violenza coniugale...
Sono stati emanati provvedimenti normativi similari in Italia recentemente.
Rosa Alba MOLLO - In Italia nel luglio del 2019, in vigore dal 9 agosto del 2019, è stata approvata la legge n. 69/2019 c. d. codice rosso recante “Modifiche al codice penale, al codice di procedura penale e altre disposizioni in materia di tutela delle vittime di violenza domestica e di genere”. Tale normativa, seppure non riguardi nello specifico il fenomeno della violenza sulle donne, ha apportato alcune modifiche sia di diritto penale sostanziale, sia di diritto processuale atte ad arginare la violenza che è rivolta in particolare modo contro le donne.
In particolare le novità introdotte dal codice rosso, oltre all’introduzione di nuovi reati, riguardano la priorità nella trattazione delle indagini per tutelare le vittime di violenza domestica e di genere, quando si procede per i reati di maltrattamenti, violenza sessuale, atti persecutori e lesioni aggravate commessi in contesti familiari o nell’ambito di relazioni di convivenza, al fine di garantire provvedimenti di protezione o di non avvicinamento. E’ stata creata così una necessità di immediato intervento. Ad esempio il Pubblico Ministero, nelle ipotesi ove proceda per i delitti di violenza domestica o di genere, entro tre giorni dall’iscrizione della notizia di reato, deve assumere informazioni dalla persona offesa o da chi ha denunciato i fatti di reato. Il termine di tre giorni può essere prorogato solamente in presenza di imprescindibili esigenze di tutela di minori o della riservatezza delle indagini, pure nell’interesse della persona offesa. A volte è difficile stabilire dall’esterno cosa è urgente da ciò che non lo è (a meno che si tratti di evidenza sul corpo), ed è per questo che il codice rosso ha previsto l’obbligo di riferire la notizia di reato da parte delle forze dell’ordine immediatamente al Pubblico Ministero, anche in forma orale, escludendo ogni discrezionalità da parte delle stesse.
Ciò ha comportato nella pratica una riorganizzazione dell’attività degli uffici perché si determina uno stato prioritario di trattazione e di urgenza in ordine a particolari reati commessi nell’ambito di relazioni familiari, di convivenza o situazioni potenzialmente pericolose che mettono a rischio l’incolumità fisica e psicologica.
Maud COUDRAIS - Nel diritto francese, non ci sono termini previsti per il Pubblico Ministero o per le forze dell’ordine.
In questi ultimi anni, la politica penale ha sviluppato un principio di “traitement en temps réel” che sarebbe il “trattamento in tempo reale” della notizia di reato, ad eccezione ovviamente dei crimini che seguonono tempi più lunghi.
Nella mia esperienza di avvocato, a volte le donne hanno lamentato la mancanza di attenzione in fase di denuncia o addirittura una certa resistenza nell’acquisizione della notizia di reato.
E in Italia?
Rosa Alba MOLLO - Il codice rosso prevede che entro dodici mesi dall’entrata in vigore la formazione “degli operatori di polizia” attraverso specifici corsi destinati al personale che esercita funzioni di pubblica sicurezza e polizia giudiziaria in relazione alla prevenzione e al perseguimento dei reati di questa tipologia, o che interviene nel trattamento penitenziario delle persone condannate per questo tipo di reati.
Maud COUDRAIS - Il codice rosso prevede nuovi reati?
Rosa Alba MOLLO - Sì il delitto di diffusione illecita di immagini o video sessualmente espliciti senza il consenso delle persone rappresentate ( 612 ter c.p.) (cd. revenge porn), la violazione dei provvedimenti di allontanamento dalla casa familiare e del divieto di avvicinamento della casa familiare ( art. 387 bis c.p.), il delitto di costrizione o induzione al matrimonio ( art. 558 bis c.p.) e il reato di deformazione dell’aspetto della persona mediante lesioni permanenti al viso (583 quinquies c.p.).
E in Francia?
Maud COUDRAIS - In Francia, il reato di “revanche pornographique” è stato previsto dalle legge del 7 ottobre 2016.
Come in Italia, è quest’anno che il legislatore francese ha disposto con la legge del 23 marzo 2019, un reato di violazione dei provvedimenti di allontanamento in contesto familiare, addirittura se emananti da giudici di altri paesi dell’Unione europea. Il delitto di costrizione al matrimonio è stato previsto dalla legge del 2013. Invece, non esiste un reato specifico di deformazione dell’aspetto della persona mediante lesioni permanenti al viso.
Il codice rosso prevede anche un aumento delle pene?
Rosa Alba MOLLO -  Si sono state aumentate le pene per il delitto di maltrattamenti contro familiari e conviventi, lo stalking, la violenza sessuale ed in particolare modo quella endofamiliare e ulteriori aggravi a seconda se la vittima sia minore degli anni dieci o quattordici. E’ stata introdotta inoltre l’aggravante se il fatto è commesso in danno di persona minore, di donna in stato di gravidanza o di persona con disabilita’ nel reato di maltrattamenti.Si è introdotto, inoltre, sempre nel reato di maltrattamenti quale persona offesa del reato il minore degli anni 18 che assiste ai maltrattamenti.Maud COUDRAIS - In Francia, non esistono pene minime. Il codice penale prevede solo un massimo, quasi mai raggiunto nelle sentenze. E in Italia?
Rosa Alba MOLLO - In Italia le pene hanno sempre un minimo e un massimo nell’ambito del quale si esercita la discrezionalità del giudice a seconda della gravità del reato e i reati sono effettivamente da valutare con attenzione caso per caso.
Maud COUDRAIS - Ma come è evoluta la legislazione italiana in materia di violenze contro le donne nell’ultimo decennio?
Rosa Alba MOLLO - Nel 2009 con la legge n° 38 del 2009 erano state inasprite le pene per il reato di violenza sessuale ed era stato introdotto il reato di stalking.
Nel 2013 attraverso la legge n° 77 l’Italia è stata uno dei primi paesi a ratificare la convenzione di Istanbul sulla prevenzione e la lotta contro la violenza nei confronti delle donne e la violenza domestica (adottata dal consiglio d’Europa l’11 maggio 2011). Con la legge 119/2013, recante “ disposizioni urgenti in materia di sicurezza e contrasto per la violenza di genere” sono state introdotte disposizioni e prevenire e reprimere la violenza domestica e di genere.
Il legislatore italiano è intervenuto più volte negli ultimi anni rispetto ad una tutela che già ampiamente presente che, tuttavia, ha necessitato di interventi più duri stante le problematiche sempre più presenti nella realtà quotidiana.
Maud COUDRAIS - In Francia, ci sono state numerose leggi nel corso dell’ultimo decennio con le quale il legislatore ha cercato di arginare il fenomeno.
La legge del 9 luglio 2010 ha creato l’”ordonnance de protection”. Si tratta di un procedimento di urgenza che permette alla persona vittima di violenza da parte del partner di chiedere al giudice degli affari famigliari di ordinare provvedimenti immediati di protezione. Permette di ottenere l’allontanamento dalla casa familiare di chi si asserisce avere perpetrato violenza, sulla base di elementi di verosimiglianza delle violenze subite fornite al giudice.
La legge del 4 agosto 2014 ha migliorato il dispositivo dell’”ordonnance de protection”, escludendo il ricorso alla mediazione quando si sono perpetrate delle violenze, almeno che la vittima non lo domandi espressamente. Ha inoltre previsto l’obbligo per i media di promuovere un’immagine rispettosa della donna.
Nel 2015 e 2016, due leggi hanno facilitato l’accesso ai documenti di soggiorno e all’asilo per le persone straniere vittime di violenze.
Con la legge del 13 aprile 2016, è stato creato un dispositivo di protezione nei confronti delle persone vittime della prostituzione, penalizzando il fatto di comprare dei servizi a carattere sessuale.
Con la legge del 27 gennaio 2017, il sessismo è diventato una causa di aggravamento delle pene.
Con la legge del 3 agosto 2018 rafforzando la lotta contro le violenze sessuali e discriminatorie rispetto al sesso, sono stati creati i reati di oltraggio sessista, captazione di immagini intime, di somministrazione di sostanze a scopo di commettere atti sessuali.
Infine la sopraccitata legge del 28 dicembre 2019.
Purtroppo le statistiche dimostrano che il fenomeno non è diminuito.
Quali sono secondo lei i motivi per i quali il diritto sembra così impotente rispetto a questi fenomeni?
Rosa Alba MOLLO - Il diritto non riesce ad arginare i fenomeni di violenza in generale e non solo quello che riguardano le donne.
La mia opinione è che in una società consumistica si tende a considerare tutto come oggetto di consumo, anche le persone (donne, bambini, ecc..).
Anche nel linguaggio e, non solo in quello della strada, ( si pensi al linguaggio con cui si esprimono i politici) vi è un agito violento che rappresenta in qualche modo una cultura sempre più povera di spazi di comunicazione e di confronto dove non si tiene conto delle differenze.
Ritengo che si possa fare molto, stante le conquiste sociali raggiunte, affinché si possa insegnare, educare a riconoscere l’altro soggetto di linguaggio e alterità da rispettare anziché da possedere, ferire o distruggere.
E’ impossibile eliminare il conflitto (e anzi non è opportuno), ma occorrono evidentemente nuove forme di gestione dello stesso poichè si constatano sempre più frequenti passaggio all’atto.
Nell’ambito della mia professione ho potuto verificare agiti violenti commessi anche dalle donne.
Maud COUDRAIS - E’ vero. Occorre anche parlare del fenomeno di violenza perpetrato dalle donne.
Al livello statistico, è un fenomeno ridotto, ma vi è anche la possibilità di una zona grigia, a causa del tabu’ che questo rappresenta.
C’è una tendenza ad assimilare la violenza all’uomo e al maschile.
Anche nella mia esperienza ho notato situazioni dove le donne agiscono esprimendo la violenza spesso più ad un livello psicologico, specialmente attraverso le parole.
Un altro approccio rischioso consiste secondo me nel fare entrare nella legge una distinzione basata sul sesso. E una questione molto discussa, ma si puo’ temere che questo metodo, identificando da una parte gli uomini come autori di violenza e da un’altra parte, le donne come vittime di violenza non faccia che rafforzare una visione conflittuale dei rapporti tra i due sessi.
La legge del 9 luglio 2010 era dedicata “alle violenze commesse specificamente sulle donne e alle violenze all’interno della coppia”. La legge del 3 agosto 2018 parla di “lotta contro le violenze sessuali e sessiste”. Il 18 febbraio, la “mission d’information parlementaire” dedicata a riflettere sull’opportunità di iscrivere la categoria giuridica di “feminicidio” nel codice penale, ha concluso che non era una misura necessaria per la lotta contro il fenomeno di violenza sulle donne.
Rosa Alba MOLLO - Il codice rosso si riferisce a “vittime di violenza domestica e di genere” dove il termine “di genere” viene spesso confuso con “violenza sulle donne” ma in realtà indica le persone di tutti i sessi, inclusi uomini, donne, bambini, e individui di genere diverso.
Maud COUDRAIS - Il legislatore deve affrontare un’altra difficoltà. Deve conciliare l’efficienza della repressione con il rispetto dei diritti della difesa, e della presunzione d’innocenza.
E’ proprio il fine del diritto quello di conciliare tutti gli interessi e i valori contraddittori in gioco, diversamente si rischia di creare nuovi squilibri.
Spesso, l’opinione pubblica fatica a capire l’importanza del mantenere questi equilibri e chiede sempre più spesso “efficienza” e pene esemplari. Tuttavia bisogna sempre tenere in considerazione quale stato di terrore esisterebbe se la denuncia di una persona in malafede bastasse a mandarci in prigione. Per questo motivo, la nostra libertà d’azione dipende del rispetto di certe procedure e di certi principi. Invece, ho notato troppe volte una disinvoltura incomprensibile dell’apparato statale nel cercare la manifestazione della verità sia in materia di violenze contro le donne, sia in materia di abusi sui minori.
Secondo me, la relativa impotenza della legge nell’arginare il fenomeno di violenza contro le donne non è dovuta a strumenti giuridici carenti, ma piuttosto al fatto che non sono utilizzati modo adeguato.
Rosa Alba MOLLO - Sono d’accordo con lei. Il diritto di difesa deve essere sempre garantito e occorre un rigore nell’accertamento dei reati caso per caso.
Non si può non tenere in considerazione che la verità è sempre ricercata a posteriori e sulla base di una ricostruzione dei fatti.
Maud COUDRAIS - Il diritto, secondo la psicoanalisi, è la funzione simbolica del padre. Secondo me la legge appartiene alla nostra dimensione razionale più che emotiva. Per questo il sistema giudiziario è in difficoltà nel risolvere un fenomeno che non appartiene alla sua sfera.
Rosa Alba MOLLO - Il codice rosso cerca di tradurre un po’ il suo pensiero, in particolare modo mira oltre ad applicare misure adeguate, a prevenire l’attuazione di una violenza, a punire e aggravare le pene per alcuni reati, a proteggere e supportare la vittima del reato, ma inserisce la possibilità di un trattamento psicologico per gli autori di reato.
C’è tuttavia una forzatura a questo trattamento.
La legge ha precisato che deve essere prevista alcuna spesa per questa rieducazione affidando alle forze sociali il trattamento qualsiasi esso sia. Forse i tempi sono nuovamente maturi per reinvestire sulla prevenzione della recidiva.
Maud COUDRAIS - Prevenzione, educazione e formazione, sono sicuramente le chiavi della lotta contro le violenze sulle donne in particolare e contro la violenza in generale. La legge non è sufficiente ma è necessaria per porre dei limiti e proteggere.
Rosa Alba MOLLO - A mio parere il sistema è molto complesso e deve essere messo al lavoro continuamente in modo rigoroso.
Credo che il sistema penale italiano includendo finalità non solo punitive ma anche rieducative possa in qualche maniera trovare le risorse per arginare questa ondata di violenza che scuote la nostra società ad ogni livello e che per fortuna, sta generando la formulazione di nascenti domande.
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