Ce que la confiance est au droit : entretien avec le Professeur Tommaso Greco (Frontpopulaire.fr, 31 mars 2022)

Article à lire sur Frontpopulaire.fr : Ce que la confiance est au droit : entretien avec Tommaso Greco

Résumé :

Maître Maud Coudrais dialogue avec le Professeur Tommaso Greco à l'occasion de son livre très commenté en Italie mais non encore publié en France : La legge della fiducia. Alle radici del diritto. Le philosophe du droit y démontre à quel point la loi ne peut exister sans confiance. Il dénonce tous les vices d'un système juridique qui serait basé sur la défiance. Ils s'interrogent sur la gestion normative de la crise du COVID-19.

Entretien in extenso :

Maud Coudrais. Comment ce livre s’inscrit-il dans votre parcours ?

Tommaso Greco. J’ai toujours eu du mal à penser que le thème des relations humaines devait rester confiné dans la sphère privée. L’importance qu’elles ont dans nos vies m’a poussé à remettre en question l’idée que droit et politique puissent être construits sur la dissociation et sur le conflit. Il est vrai que les hommes entrent en conflit et en compétition (lesquels font partie intégrante de la relation humaine), mais il est tout aussi vrai qu’ils collaborent. Cette préoccupation doit évidemment beaucoup à mon expérience personnelle. Dans mes premiers travaux – je me réfère à mes livres sur Norberto Bobbio ou sur Simone Weil –, j’ai cherché à lire ces auteurs du point de vue relationnel, même si ce n’était pas leur préoccupation centrale. Ensuite, cette question est devenue objet plus direct d’étude et j’ai écrit un livre sur le rapport entre droit et lien social.

MC. Comment l’idée vous est-elle venue d’écrire un livre sur le rapport entre la loi et la confiance ?

TG. L’occasion en a été la participation à un projet de recherche sur le rapport entre confiance et droit. Mais en réalité, c’était l’occasion que je cherchais depuis un certain temps. Depuis de nombreuses années, en fait, je voulais écrire un article sur le thème de la méfiance qui est à la base de notre système juridique et en particulier de notre structure administrative et bureaucratique. C’est un thème que j’aborde toujours avec mes étudiants, quand je fais le cours de philosophie du droit en première année, en particulier au moment d’évoquer Nicolas Machiavel et Thomas Hobbes. Quand la pandémie est arrivée, l’évidence s’est imposée que le droit devait s’appuyer avant tout sur la confiance à l’égard des citoyens. Et comme de nombreux juristes insistaient sur le fait que les normes juridiques avec lesquelles on cherchait à faire face à cette urgence devaient être assorties de sanctions adéquates, faute de quoi elles auraient été absolument inefficaces, il m’est apparu nécessaire d’écrire sur ce thème, en cherchant à adopter une forme moins académique. Je ne dirais pas qu’il s’agit d’un livre de vulgarisation, mais j’ai fait l’effort de m’adresser à un public moins spécialisé.

MC. Y a-t-il, selon vous, une tentation de la société vers le contrôle obsessionnel, avec toujours plus de normes ? Le juriste a-t-il un rôle à jouer contre cette dérive ?

TG. Depuis que — cela fait maintenant quelques décennies — le thème de la sécurité est apparu sur le scène publique, les juristes ont expliqué à chaque occasion que la sécurité ne peut pas annihiler tous les autres droits et libertés fondamentales et va au contraire sagement mis en balance avec d’autres valeurs importantes pour notre vie en société. Toutefois, je ne crois pas que les gens soient toujours et seulement demandeurs de plus de certitudes ou de sécurité ; je pense qu’ils demandent plus de clarté, ce qui est différent. De toute évidence, le droit est souvent trop confus et donc nous souhaitons savoir quelle règle suivre. Mais je crois que le besoin fondamental est celui de la clarté, car quand la règle est claire, même si elle laisse une marge d’interprétation, je me sens concerné et responsabilisé. Nous en avons eu un exemple parfait pendant la période de confinement. Pensez à la règle selon laquelle il n’était pas possible de s’éloigner de chez soi pour faire de l’exercice physique : si dans pareil cas je cherche la certitude, je dirai qu’il n’est pas possible de s’éloigner au-delà de 500 mètres. Mais les personnes ne vivent pas seulement dans des villes surpeuplées, pleines d’immeubles hauts et denses, et de rues embouteillées ; elles vivent aussi dans de petits villages voire à la campagne : il serait donc totalement contreproductif (j’oserais dire stupide) de réglementer des situations aussi différentes avec une règle rigide comme celle-ci. Il est donc bien plus pertinent d’adopter une règle claire, bien que peu précise (« à proximité de son habitation »), une règle qui en appelle à la responsabilité de chacun, y compris de ceux qui doivent veiller au respect de ladite règle. Il est certain qu’il y aura toujours celui qui enfreindra cette règle et qui s’éloignera au-delà de ce qui est permis. Mais à mon avis, on ne peut pas penser la règle à partir de celui qui, très certainement, l’enfreindra. Il faut penser avant tout à la grande majorité de personnes qui, si la règle est bien faite, sera portée à la respecter.

MC. Cette règle a cependant été critiquée pour l’insécurité qu’elle pouvait générer. Les personnes sont habituées à être infantilisées. Ne revient-il pas selon vous au juriste d’expliquer le sens de la règle de droit aux personnes et de les aider à se responsabiliser ?

TG. Si, bien sûr, il y a ici une grande responsabilité du juriste. Un travail d’éducation doit être fait, de la part du juriste mais aussi du législateur, sans que cela implique l’adoption d’une attitude paternaliste. Le législateur doit être conscient que quand il utilise certains types de règles, il déclenche certaines dynamiques. S’il adopte une norme générique, un principe, une clause générale, plutôt qu’une règle très précise, il sait qu’il ouvre la norme à la réalité sociale et donc sollicite l’intelligence et le sens des responsabilités de qui sera appelé à l’appliquer. Dans l’exemple précédent, il est clair que je devrais me trouver devant un policier capable d’évaluer de manière adéquate si j’ai violé ou non la distance permise, évaluée en termes de « proximité ». Un de mes amis et collègues de l’Université de Palerme, Aldo Schiavello, a très bien expliqué dans un article ce que veut dire traiter les citoyens en adultes ou comme des enfants, et il l’a fait précisément en prenant cet exemple. En tout état de cause, il est certain que le juriste a une grande responsabilité. Disons qu’avec ce livre, j’ai voulu faire cela aussi : rappeler aux juristes leur responsabilité dans la construction de la culture juridique.

MC. Vous montrez comment la connaissance du droit permet d’en exploiter au mieux les potentialités. Et au contraire comment les représentations erronées que nous pouvons en avoir ont des conséquences très néfastes sur sa pratique ?

TG. Comme vous le savez, il y a une distinction très présente dans le discours des juristes entre l’être et le devoir être. Les juristes aiment ainsi beaucoup faire la distinction entre de lege lata (la loi telle qu'elle existe) et de lege ferenda (la loi telle qu’elle devrait être). Cela fait partie de la technicisation dont nous parlions. Mais en réalité, non seulement les deux dimensions sont plus imbriquées qu’on ne pense, mais surtout, il convient de faire attention à ce qu’on fait entrer dans notre « description » de ce qu’est le de lege lata. Nous sommes habitués à voir seulement une part du droit, celle strictement répressive et verticale. Mais si au contraire je dis qu’il y a dans le droit une inévitable dimension de confiance et de coopération (horizontale), cela aura nécessairement une influence sur le devoir être du droit. Il ne faut pas oublier que chaque norme juridique demande toujours à quelqu’un de faire quelque chose à quelqu’un d’autre. Si on réintègre dans la description du droit cette dimension relationnelle -qui pour moi est intrinsèque au droit -, alors notre discours de lege lata aboutira nécessairement sur le plan de lege ferenda, car nous ne pouvons pas ne pas souligner, par exemple, les cas dans lesquels le droit s’éloigne voire nie et punit la dimension relationnelle. Nos discours ne sont jamais neutres et ce que nous pensons sur comment doit aller le monde est profondément influencé par ce que nous pensons sur comment le monde est fait. La description de ce qu’est le droit influence notre manière de concevoir la place du droit dans la société dans laquelle nous vivons. Si nous amputons le droit, si nous lui retirons une de ses dimensions essentielles qui est la dimension relationnelle, nous risquons de penser de manière réductrice également le rôle que le droit peut et doit jouer.

MC. Vous soulignez comment le manque de culture de la légalité en Italie a entraîné l’excès contraire d’une hyper-bureaucratie.

TG. Il s’agit certainement d’un des passages les plus controversés (ou « provocateur » si vous préférez) de mon livre. Dans l’opinion commune on pense que les italiens sont des « anarchistes », des personnes qui ne respectent pas les règles et que justement, à cause de cela, il y a davantage besoin de règles, de garde-fous bureaucratiques et surtout de sanctions. Je crois au contraire que le problème réside dans la conviction diffuse que nous obéissons aux règles seulement sous la menace d’une sanction. C’est un modèle qui ne favorise pas le sens des responsabilités, car si je sais que je peux contourner la sanction, alors je sens que je peux tranquillement me soustraire à mon devoir d’obéissance. Je ne dis bien entendu pas que la sanction ne doit pas exister; elle est surtout nécessaire pour protéger les sujets les plus fragiles. Mais je dis que si nous pensons que le droit a une valeur seulement parce qu’il existe une sanction, alors c’est le sens même de la règle qui disparaît.

MC. Vous parlez peu du juge. Pourtant, votre pensée implique un contrôle non plus en amont mais en aval, donc un rôle central du juge dans le système juridique ?

TG. Oui, tout à fait. Il s’agit d’un point important. Si nous voulons vraiment simplifier et débureaucratiser, il ne suffit pas de supprimer quelques lois, mais il faut un changement de mentalités, qui permette d’investir sur la responsabilité des citoyens et des fonctionnaires, tout en instaurant des contrôles efficaces en aval qui permettent de sanctionner ceux qui ont trahi cette confiance. Ce discours concerne donc les juges, mais aussi tous ceux qui appliquent les règles, également au quotidien, quel que soit le domaine. Il n’est jamais question d’octroyer des pouvoirs discrétionnaires et sans contrôle.

MC. Dans cette période de Covid-19, le droit a été instrumentalisé à des fins politiques. Les règles rigides ne suffisent pas à empêcher les abus éventuels de pouvoir ?

TG. Le droit, en tant que fruit de la volonté humaine, court toujours le risque d’être instrumentalisé, même si, personnellement, je refuse de le voir seulement et toujours comme un instrument de domination des gouvernants sur les gouvernés. Dans la phase que nous avons vécue — et que nous sommes toujours en train de vivre au moins en partie —, les règles juridiques ont été fondamentales, tout comme la science et la médecine. Mais nous avons fait l’expérience à la fois de situations dans lesquelles nous avons eu besoin de règles rigides, et de situations dans lesquelles des règles trop rigides et trop précises n’auraient fait que créer d’ultérieures complications. La position de chacun vis-à-vis de ces règles, et en général vis-à-vis de l’intervention juridique, est clairement conditionnée par les valeurs auxquelles chacun se sent lié. Personnellement, même si j’ai senti un certain malaise par rapport à certaines mesures qui ont créé des oppositions entre les citoyens, je crois qu’il n’y avait pas beaucoup d’alternatives pour susciter, y compris avec des règles adaptées, une attitude coopérative et responsable, sans laquelle il n’aurait pas été facile de combattre la pandémie. L’unique alternative pour obtenir un résultat efficace aurait été la méthode « asiatique », c’est-à-dire un contrôle technologique et capillaire des personnes et des mouvements, franchement inacceptable pour notre culture.

MC. Les juristes doivent-ils faire comprendre au peuple que le droit est un instrument de coexistence et non de séparation ?

TG. Cela, toujours, selon moi. Le droit est avant tout une structure de l’ordre social, c'est-à-dire de la coexistence et donc de la coopération, ainsi que naturellement un instrument pour faire valoir ses propres « raisons » (intérêts, valeurs, etc.) contre ceux qui les méconnaissent. Si on adopte cette optique, bien sûr qu’il faut faire un effort pour dépasser les dichotomies trop nettes, même si cela n’est malheureusement pas toujours possible. Nous sommes confrontés à la nécessité « tragique » de tracer une ligne là où cette ligne n’existe pas : pensez à la question du moment à partir duquel il devient possible d’exporter les organes d’une personne, dont la mort en réalité est plus « décidée » par le droit que par la nature. Toutefois, quand des fractures trop nettes se créent dans la société, ce n’est pas à cause du droit ou de ceux qui l’imposent, mais à cause de la manière dont le droit est communiqué, y compris par les médias. Quand par exemple une information est diffusée concernant une décision de justice « retentissante », j’attends toujours de lire la décision en question et je constate malheureusement souvent que les informations qui circulent correspondent assez peu à son contenu réel. Quant aux dichotomies faites ces derniers temps concernant les mesures anti-covid, je trouve qu’il y a de grandes responsabilités liées à la manière dont elles ont été présentées, mais aussi dont les scientifiques ont été présents sur la scène publique et médiatique.

MC. En France, par exemple, le président de la République a alimenté dans ses discours l’opposition entre les vaccinés et les non-vaccinés, voire « antivax »…

TG. J’ai senti personnellement un malaise et j’ai pris très au sérieux certaines réserves émises contre certaines mesures. Mais je crois que cela a été une erreur de faire des généralisations, notamment pour discuter de ces catégories. Qui sont les « antivax » ? Constituent-ils vraiment un groupe homogène ? En suivant les discussions, souvent trop enflammées, surtout sur les réseaux sociaux, j’ai vu beaucoup d’idées préconçues infondées dans les objections qui étaient exprimées. Ce qui a manqué, non seulement à la politique mais également à la science juridique, c’est sans doute un peu de créativité pour trouver des solutions intermédiaires. Il faut faire l’effort de dépasser les dichotomies, mais ce n’est pas toujours facile et pour y arriver, il faut donc une certaine inventivité.

MC. Existe-t-il selon vous un risque que la recherche de sécurité, notamment sanitaire, serve de justification à une déshumanisation du droit ?

TG. C’est un risque très sérieux. Nous le constatons lorsqu’on justifie au nom de la sécurité des soi-disant « délits de solidarité », ou comme la technologie envahit toutes les sphères de notre existence individuelle et collective. Il y a de nombreuses années, j’ai consacré un essai à critiquer les divers discours qui s’affrontent en la matière sur la scène publique. Sur le front « anti-vax », il me semble que la sécurité est vécue comme possession et jouissance des droits individuels. C’est une optique qui est centrale dans notre culture libérale-démocrate, mais c’est selon moi une erreur de l’absolutiser. Ma conviction est qu’il faut retrouver la valeur de la sécurité comme esprit relationnel et sens de la communauté. Je cite toujours à ce propos la Constitution française de 1795, dans laquelle il est dit que « la sûreté résulte du concours de tous pour assurer les droits de chacun ». Il n’est pas de meilleure garantie pour la sécurité de chacun de nous, que celle que nous offrons aux autres par nos comportements. Durant cette période de pandémie, nous en avons eu la démonstration éclatante.

Propos recueillis en italien et traduits en français par Maud Coudrais, avocate au Barreau de Paris, Docteur en droit.